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來自古典音樂之都的反叛之聲：專訪奧地利酷兒龐克樂團 Szene Putzn & Tutti Dilemma
在以典雅、古典氣息著稱的音樂之都維也納，地下音樂場景卻蓬勃地孕育著截然不同的聲音：暴烈、激昂且毫不妥協。此次邀請到的兩組奧地利酷兒龐克樂團，Szene Putzn 和 Tutti Dilemma，正是這股地下力量的鮮明代表。在即將來臨的『驚‧懼‧來‧襲 PANIC ATTACK』活動前夕，両光協會藉此難得的機會與兩個樂團進行了一段訪談，分享彼此的經驗與觀察，談及ta們的成長歷程與奧地利的次文化及地下音樂場景、性別議題，以及ta們與在場景中的人們，通過音樂，在社會與生活中不斷抗爭與尋求改變的日常。
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両：你們會怎麼定義你們自己的樂團呢？音樂方面和意圖方面（會定義為暴女團或酷兒團嗎？
（Szene Putzn）
我們最初是一支以諷刺手法揭露社會不公的搞笑垃圾龐克樂團。但隨著時間推移，我們的聲音與憤怒越來越強烈、也越來越認真。不過從一開始，我們就秉持著交織性女性主義的核心立場。
對我們來說，「酷兒」不是一種音樂類型，而是我們的性／別認同，同時也是我們政治實踐的重要面向。我們與 90 年代初期的暴女運動(Riot Grrrl Movement)※其實有一些根本上的分歧，當時該運動的宣言排除了有色人種與跨性別者，而這與我們的價值觀完全不符。
我們的樂風其實很難用傳統的龐克類型來定義，因為我們受到很多不同次文化音樂類型的影響。但我們的歌大多節奏快速、風格強烈，同時旋律性很強、很好跳舞，也因為有合成器低音與音色設計，讓整體聽起來很有辨識度。
※ 暴女運動 (Riot Grrrl Movement)
90年代初期由獨立搖滾場景中的女性為了爭取性/別平權與去污名化而衍生出的次文化場景/運動，以龐克文化的D.I.Y.與反抗精神為基底進行了一連串具左翼思想的基進創作行動，一般被歸類於第三波女性主義的光譜之中。
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（Tutti Dilemma）
我們會說，Tutti Dilemma 是一支充滿女性力量的迷你鍵盤饒滾樂(Rap’n’Roll)龐克樂團，絕對是個以女性主義為核心的音樂計畫。
両：團員們一開始就決定以這些議題作為樂團的主軸嗎？你們覺得這個樂團的組成成分是什麼呢？（文化、 議題、音樂、個人經驗、其他？ 可以簡單了解一下成團的背景和各別成員的背景嗎？（年齡？）
（Szene Putzn）
Rose：我們是在 COVID 封城期間開始組 SZENE PUTZN 的，當時只是想在大家都被隔離、跟全世界斷聯的日子裡，找個方式一起做點有趣的音樂來撐過去。結果我們一拍即合，我們也很快確定，在疫情結束後一定要把這個龐克計畫繼續做下去。
一開始我們的風格超垃圾（笑），歌詞都是從廉價八卦雜誌裡那種俗爛的異性戀戀愛故事裡剪出來的。但隨著現場演出越來越多，在維也納的能見度也變高，我們也開始更清楚意識到自己在台上表演的政治意義。
兩個女生一起站上舞台，對著麥克風大吼，其實就是一個很強烈的訊號。雖然我們很希望有一天這樣的畫面能變得再普通不過，不會被當成什麼特別的事，但現實是：龐克圈還是超級男性主導，女性跟酷兒的能見度還有很多空間可以拓展。
我們的目標就是想讓女性跟酷兒知道：你們有權利站上台、發出聲音、佔據空間，不只是演出時，在整個社會裡都是。
Rose：我們的目標就是想讓女性跟酷兒知道：你們有權利站上台、發出聲音、佔據空間——不只是演出時，在整個社會裡都是。
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（Tutti Dilemma）
無論 Gaffa Galaktika (vo.)創作什麼，那都是女性主義藝術，因為她本身就是一位女性主義藝術家。 而對 Flitzmasterzerø (kb.)來說，音樂是ta最主要的藝術形式。當ta們決定要一起創作時，Tutti Dilemma 就這樣誕生了。
両：居住地？成長地？成員都是住在首都的人嗎？如果是或不是，對於你們關心的議題會覺得有什麼差別嗎？會有城鄉差距方面的問題嗎？
（Szene Putzn）
Sarah 和 Rose 都是在大城市長大的，所以我們從青少年時期就很早接觸到地下場景，一開始真的超著迷。對當時稚嫩的我們來說，第一次踏進 tekkno※或龐克的場地，進入那些黑暗又神祕的夜生活空間，就像是踏入了魔法般的異世界一樣。
但現在過了十年，我們也慢慢意識到就連很多左派或地下圈的場景裡，其實也還是存在著很多二元性別框架、保守甚至暴力的結構。
以我自己的觀察來說，奧地利的鄉下地區保守得更多、右派勢力也更強，那邊還有更多事情需要努力和推動。
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（Tutti Dilemma）
我們都是在鄉下長大的，後來才搬到大城市生活。鄉下雖然保守得多，但相對平靜；而城市則是怪咖們相遇、彼此激盪靈感的地方！
※ Free Tekkno
Free Tekkno（又寫作 Free Tekno 或 Freetechno）是一種起源於90年代初歐洲的電子音樂風格與反文化運動，與 自由派對（free party）和 非法音樂節（teknival） 密切相關。這種音樂融合了 hardcore、tribe、techno 等快速強烈的節奏，同時承載著反資本主義、反威權與無政府主義的理念，常帶有強烈的 DIY 精神，與龐克文化有一定程度的交集。在奧地利，Free Tekkno 亦成為酷兒、女性主義與反法西斯群體的重要場域。這些充滿汗水與噪音的空間，是許多人重新奪回身體、政治與快樂主權的地下據點。
両：性/別認同？家人、成長方面？為什麼會加入這個樂團呢？和個人經歷有關嗎？
（Szene Putzn）
Rose：我們三個其實都算蠻幸運，從小是在滿開放、自由的家庭長大的，雖然對我來說，成長過程中還是經歷過一些暴力的事，也在成癮中掙扎過，這些經歷到現在都還是我心裡很深的傷口。
在性別認同跟性傾向這部分，我的家人是支持我的，但整個社會就完全是另一回事，那是一場永無止境的拉鋸戰。
如果要講真話，我人生裡很多很痛、很創傷的經歷都跟順性別男性有關——而且很多時候是暴力，這也讓我累積了很深的憤怒、焦慮，還有揮之不去的創傷。但身為一個女人，你是不被允許「生氣」的。你不能表現出怒火、不能直視你的加害者，大家會期待你乖乖閉嘴，因為挑戰男人的自尊，在這個社會裡就是「不行」。
對我來說，這種不公就是燃料。它點燃了我的歌詞，推動我走上舞台，把這一切屁事全都怒吼出來。
這也是為什麼我們要做這件事：身為一個被邊緣化的群體，你不可以只是靜靜待著，你必須不斷去捍衛自己的權利。我們不能相信現成的體制。即使奧地利看起來好像還算自由，但沒有人能保證這種狀況可以一直持續、會繼續變得更好。
即便是在這裡，邊緣群體每天還是得面對很多不平等，像是微歧視、性別歧視、性別二元框架、恐同、恐跨這些東西……所以我們不可能什麼都不做。這在美國現在的狀況就看得很清楚：酷兒或女性的權利，可能一夜之間就被收回。
我人生裡很多很痛、很創傷的經歷都跟順性別男性有關，而且很多時候是暴力，這也讓我累積了很深的憤怒、焦慮，還有揮之不去的創傷。但身為一個女人，你是不被允許「生氣」的。你不能表現出怒火、不能直視你的加害者，大家會期待你乖乖閉嘴，因為挑戰男人的自尊，在這個社會裡就是「不行」。 對我來說，這種不公就是燃料。它點燃了我的歌詞，推動我走上舞台，把這一切屁事全都怒吼出來。
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Sarah：就像 Rose 說的，我也很幸運是在一個很開放的家庭裡長大，我的家人一直都接受我的人生選擇，我是酷兒這件事從來不是什麼問題。
但社會上還是會有很多鳥事、很多負面的經驗丟過來。說真的，我們創作裡的能量、憤怒、還有歌詞裡想講的話，很多都是從這些經歷來的。
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（Tutti Dilemma）
我們兩個都是盟友，也都在大家庭中長大，所以從小就很習慣跟一大群人相處。我們會加入這個樂團，主要就是想在舞台上做點瘋狂的事、也想藉這個機會多認識不同的人！
對我們來說，創作這件事本來就很私密，我們的歌詞也都是從自身經驗或觀察出發的。我們會通過歌詞講很多關於資本主義在西方社會中是怎麼剝削人的這些事，雖然是在做社會批判，但其實都跟我們自己的人生經歷有所連結。
両：你們的音樂相當的具有身體性（全面性的身體牽動與激發現場互動），且與音樂形式有一定程度的綁定，這樣的歌曲和表演形式是如何形成與分工的呢？ 是否有受什麼音樂流派或藝術形式的影響？
（Szene Putzn）
Rose：在”現實生活”中，我其實是名當代舞者，也是一位老師，所以我從來不覺得自己只有一種「身份」，尤其在表演的時候，我超喜歡這種身份轉換的感覺！
我家其實超有音樂背景的，我從小就是在一個音樂家庭裡長大，原本我應該要走古典音樂那條路。我學小提琴、也真的一路唸到畢業，後來還去念了音樂學※……對，地點就在維也納，傳說中的古典音樂之都（笑）。
但說真的，我在那種超保守的環境裡真的超絕望，整個人完全不對頻，反而對地下場景越來越著迷……所以，媽對不起啦，我最後變成龐克樂團的人了 <3（不過她現在超支持，已經來看過我們好多場表演了哈哈）
※ 音樂學music science
屬於研究音樂歷史、結構與文化背景的學術領域，在德語區如奧地利常見此稱法。
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（Tutti Dilemma）
我們很大程度上受到 DIY 龐克場景和 Free Tekkno 場景的影響。我們的共通點就是都熱愛那些怪奇又不斷挑戰極限的東西！Gaffa Galaktika 平常是馬戲表演者，所以我們的演出自然就加入了很多雜技和劇場的元素。這讓我們的現場演出既瘋狂又充滿肢體張力！
両：奧地利的龐克？次文化？音樂場景氛圍是怎麼樣的呢？性/別、女性議題相關的社群與場景發展？
（Szene Putzn）
Flitzi：維也納的場景其實蠻不錯的，其他大城市也都有一些規模較小的次文化運動。在維也納，有很多不同的計畫正在進行中，主軸大多圍繞著反資本主義的各種結構，比如：居住議題（在奧地利要佔屋其實幾乎不可能，所以這類行動通常都維持不久）、DIY 工作坊、活動策劃，當然還有大量的音樂演出。
而且幸運的是，這裡有一些很酷的場地會經常辦演出，所以基本上只要你願意，幾乎每天都能跑一場龐克演出。
就人群來說，現在場景裡其實正發生某種世代交替。一方面，是上一輩人，他們曾為了反資本主義的計畫奮鬥，例如佔屋、另類居住實驗，並建立起現在維也納還能看到的大部分次文化基礎設施；另一方面，現在也有越來越多年輕的龐克加入，他們更關注父權制度的問題（這其實在龐克場景裡也還是很普遍，因為整體仍然以順性別男性為主導），也帶來了很強烈的（酷兒）女性主義價值觀。
所以我覺得，維也納的場景正在轉變、也正在發展中，對女性和酷兒來說，這個場景也越來越有趣，越來越有參與的空間。
Flitzi：現在場景裡其實正發生某種世代交替。一方面，是上一輩人，他們曾為了反資本主義的計畫奮鬥，例如佔屋、另類居住實驗，並建立起現在維也納還能看到的大部分次文化基礎設施；另一方面，現在也有越來越多年輕的龐克加入，他們更關注父權制度的問題，也帶來了很強烈的（酷兒）女性主義價值觀。
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（Tutti Dilemma）
奧地利其實有一個很有活力的龐克圈，裡面有各種團體、社群，大家關注的議題也很不一樣。但我自己其實不會只把它叫做「龐克場景」，因為這裡有很多激進左派的怪咖們，他們雖然想讓世界變得更好，卻不一定會說自己是「龐克」。這是一個很混亂、很瘋狂的組合，我超喜歡稱其為「左派怪咖場景」（left freaks scene）！ 當然這個圈子也會有些小爭執，但只要有需要的時候，大家通常都會展現出很強的互助和團結。關於性別歧視或恐同的問題也都有被提出來討論、正視。雖然這個場景不完美，但大家的意識真的一直在成長中。
両：有點呆的問題：因為你們來自奧地利，所以會聯想到維也納在音樂的上的特殊性，這對你們有影響嗎？還是沒有特別的感覺？主流流行歌曲呢？
（Szene Putzn）
Rose：就像之前提到的，我曾經在維也納念音樂學，非常、非常古典、非常傳統（笑）。但那其實完全沒有影響到我們的創作風格或是寫歌的方式。而且 Flitzi(鼓手) 幾乎是從一開始就在維也納的龐克場景裡混了，他一直都有參與不同的樂團，算是深耕在維也納龐克圈裡的老屁股了哈哈。
Sarah：我覺得這種背景可能會在某些方面默默影響我們啦，畢竟在奧地利，小時候接受古典音樂教育是很普遍的事。我們幾個小時候都有學過古典鋼琴，這種基礎其實對後來做任何類型的音樂都蠻有幫助的。
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（Tutti Dilemma）
我其實什麼音樂都喜歡，有時候也會聽古典音樂！對我來說，音樂就是生活的一部分。在維也納看一場古典音樂會還滿容易的，有時甚至會覺得滿有趣的。不過比較讓人無奈的是，那些大型、體制內的音樂機構拿到超多政府補助，所以留給小型藝術計畫的資源就變得非常少了……
両：奧地利傳統的性/別觀如何？宗教的影響？父權？ 我們從網路上大概瀏覽的資訊中感覺奧地利的性/別處境在全球來說並不算差（在歐洲不一定？），台灣也算是相對好的（在亞洲中還行）（台灣和奧地利目前皆有同性伴侶登記），在這樣的背景下你們以此議題作為樂團倡議的一部分，在曲風與表現方面算是比較強烈的，這是基於風格上的喜好或是強烈的個人意志表達、抑或是認為這種形式與風格在奧地利亦是有其必要性的？（或將目標設為世界各地？
（Szene Putzn）
Sarah：奧地利傳統上對於「理想家庭」的想像一直都非常保守且父權，典型模式就是爸爸負責經濟、媽媽負責照顧小孩和打理家務。這樣的分工或許在過去某個時代還說得過去，但在 1950 和 60 年代，其實是被大力推廣的，像是打造出完美「家庭主婦」的形象。
隨著各種女性主義運動的出現，情況確實改變了不少。現在奧地利在法律上有保障平權，特別是在職場方面。而隨著社會意識的提升，LGBTIQA+ 社群也逐步爭取到了許多重要的權益，比如同性婚姻合法化、或為雙性人※新增「第三性別」選項等等。
所以整體來說，不管是對女性還是對酷兒族群，奧地利在法律上和社會氛圍上都算是相對安全的。但要特別指出的是，這些進展完全不是政治本身或主流社會主動給予的，而是這些社群經歷了好幾十年的抗爭才爭取來的。
而且，很多法律其實只存在於紙面上，例如性別薪資差距依然很大，特別是在鄉下地區，還是有很多人堅持傳統家庭價值。奧地利的右派勢力也很強，讓這些得來不易的成果在長期來看並不那麼穩固。就像我們在其他鄰國看到的狀況一樣，這些權利有可能在政治上被迅速撤回。
針對女性與酷兒的暴力事件也仍時常發生，所以「感到安全」其實非常主觀，整個社會的氣氛也可能瞬間改變。
因此，我認為不斷地投入女性主義與酷兒議題的討論、把結構性的問題持續揭露出來，是非常重要的事。
※ 雙性人（intersex）
指的是在生理性別特徵上不完全符合典型男性或女性分類的人群，例如染色體、荷爾蒙或生殖器官的差異，屬於自然的性別多樣性之一。
Sarah：我認為不斷地投入女性主義與酷兒議題的討論、把結構性的問題持續揭露出來，是非常重要的事。
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（Tutti Dilemma）
奧地利本質上其實是一個蠻保守的國家。其實就只有大概 80 年前，納粹還在有系統地迫害或驅逐所有不符合保守價值觀的人。而就算是現在，鄉下地區還是比城市保守很多。我們當然還離「完全的平等跟接納」有一段距離，但如果跟其他歐洲國家比起來，奧地利又算是比較自由的。這真的要看你拿來對比的是誰。但現在比較糟的是，有些原本好不容易爭取到的平權成果，正在被法西斯或保守派政黨針對、攻擊，已經有不少倒退的情況發生了。過去這幾年，奧地利的右翼勢力不斷上升，他們對 LGBTQ+ 權利還有性別平等的接受度越來越低，這整個情勢真的越來越危險。但也有一些好事在發生，疫情過後，維也納場景出現了一群新的年輕怪咖，他們關注的重點多是性別、女性主義、酷兒等等議題。看到這樣的改變真的很棒，也覺得從這些年輕人身上能學到不少東西。
Tutti Dilemma：疫情過後，維也納場景出現了一群新的年輕怪咖，他們關注的重點多是性別、女性主義、酷兒等等議題。看到這樣的改變真的很棒，也覺得從這些年輕人身上能學到不少東西。
両：當下台灣整體的性/別、女性議題在主流的浪潮中算是非常熱絡的，但在實際的生活處境當中，許多問題依然存在，甚至變得更幽微更難以用簡單的方式對抗或解釋，且在台灣可能因為風土民情，不管在什麼議題，打壓與抗爭都相對溫和。 我們和友人猜想這可能是台灣不太有暴女團（或相關樂團、社群）產生的其中一個原因，就是打壓和抗爭都不會上升到太激烈的情況，二則是就我們自己的觀察，在過去（至少十年前與再往前，台灣樂團場景中女性的活躍程度在比例上還是相對少的，更遑論酷兒。台灣樂團社群在過去“男性”的氣氛其實挺重的（甚至可能比當時的主流社會更重？當然現在因為性/別、女性議題的興盛，氣氛應該是有改變了吧？所以如果有其他地區和這些議題相關的樂團來台灣時，好像都很難找到相關的社群與場景來互相交流。
（此題有補充後記1）
（Szene Putzn）
Sarah：我覺得奧地利的狀況可能跟你說的蠻類似的，女性主義跟酷兒權益這些議題現在有比較主流一點，這其實很好，因為至少可見度變高了。但同時也會看到有些團體或樂團只是掛著這些標籤、當成形象在用，實際上根本沒在討論或投入，結果反而讓很多詞變得流於表面、有點被濫用，有時候真的會覺得蠻煩的。
但不可否認的是，這樣的氛圍真的讓更多女生開始站上舞台，開始佔據屬於自己的空間，這點我覺得超棒。而且現在也越來越多非二元性別的創作者出現在現場，這對觀眾來說也會是一種榜樣吧，會慢慢影響整體社會的想像。
雖然龐克圈目前還是偏向順性別男性主導，不過我對新一代真的蠻有希望的。ta們對性別議題的接受度高很多，而且站上台的方式也超自信，是完全不一樣的氛圍。
我也很好奇台灣現在的場景發展怎麼樣，真的很希望未來能看到更多不是清一色男生的樂團。不是說因為有什麼女性主義議題「應該」被放上台，而是我覺得，女性想組團不需要什麼正當理由。為什麼男性組團就沒人問說你是不是在反對什麼體制？他們也沒有每個都政治立場很明確啊（笑）。
我們真的應該停止對女性創作者的雙重標準。當舞台上越來越多女性或性別多元的聲音被看見，整個社會也才會慢慢把這件事當成正常的事。再說，玩團真的很爽、很有趣，能上台表演本身就超值得，那才是最純粹的動機吧！
我不太確定台灣社會的壓力跟禁忌是怎麼樣，不過就算現在很多議題看起來已經有進入主流討論，但對很多女性來說，要真的擺脫那種從小灌輸的「要安靜、不要太張揚」的價值觀，其實還是很難的。
Sarah：我也很好奇台灣現在的場景發展怎麼樣，真的很希望未來能看到更多不是清一色男生的樂團。不是說因為有什麼女性主義議題「應該」被放上台，而是我覺得，女性想組團不需要什麼正當理由。為什麼男性組團就沒人問說你是不是在反對什麼體制？他們也沒有每個都政治立場很明確啊（笑）。
両：你們很常在世界各地表演嗎？去過哪些地方？各地的人的反應、風氣、支持？在來台灣之前對台灣的整體想像與性/別方面的了解？（因為你們之後會去日本表演，日本的女性、性/別相關議題環境算是相對難以施展的，你們會有什麼想法和會有什麼特別因地制宜的作法嗎？
（Szene Putzn）
Rose：我們從來沒有在歐洲以外的地方演出過！所以這次真的超興奮、也超好奇！我們在歐洲巡演很多地方，幾乎整個大陸都跑遍。我們很感謝也很期待能有機會了解當地的文化、當地的困境，也希望能跟大家一起交流、討論，聊聊所有正在發生的議題。
我們完全沒有想要評斷任何地方的意思，因為我們知道每個國家跟地區（包括歐洲內部）在多元結構上都有自己的難題，特別是當一個人選擇過著「不符合主流期待」的生活、開始站出來做政治行動，或者真的相信「每個人都該有好好活著的權利」以及「我們有能力讓世界變得更好」這種理念時，那真的都不容易。
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（Tutti Dilemma）
Tutti Dilemma 到目前為止都是在歐洲演出，不過我們幾乎整個歐洲都跑遍了！（像是奧地利、德國、斯洛伐克、希臘、西班牙、法國、義大利、比利時、瑞士、捷克⋯⋯）而在其他藝術合作計畫中，我們兩個也都有到世界各地旅行演出，走到哪裡就跟當地的龐克、怪咖、藝術家連結起來。對我們來說，巡迴是創作生活中非常重要的一部分，也一直帶來很多靈感跟能量！
両：Szene Putzn的歌詞對目前各種社會議題有很明確的批判與想法，其中提到大麻與酒精的影響，你們會認同自己是直刃族（Straight Edge）（註）或是與之價值觀有所共感嗎？ （也同問Tutti Dilemma的感想）。
（Szene Putzn）
Rose：哈哈沒有啦，我們完全不是什麼直刃樂團。我們表演的時候會喝酒，但我們三個都不抽大麻，因為那會讓人反應變遲鈍，而我們平常就是那種動來動去、停不下來的類型（笑）。不過我們很清楚，就算像酒精這種在大部分國家都合法的東西，一旦上癮其實也很危險。
我們在歌詞裡主要想說的是：你想喝、想嗨都可以，但重點是你要知道自己在做什麼。如果你醉了之後變得很有攻擊性、很失控或做出騷擾行為，甚至在沒經過對方同意的情況下開始亂摸別人（很多時候就是男性對女性），那就不是「喝醉」可以當藉口的。
醉了不代表你就有權利去侵犯別人。如果有人當下叫你停下來，那你真的要好好想一下自己的行為，要嘛改，要嘛就別再碰那些東西。這才是重點所在。
我們在歌詞裡主要想說的是：你想喝、想嗨都可以，但重點是你要知道自己在做什麼。如果你醉了之後變得很有攻擊性、很失控或做出騷擾行為，甚至在沒經過對方同意的情況下開始亂摸別人（很多時候就是男性對女性），那就不是「喝醉」可以當藉口的。
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（Tutti Dilemma）
Tutti Dilemma 不是那種完全禁酒禁藥的直刃樂團，但我們真的很想提醒大家：藥物和酒精（尤其是濫用）其實有很大的風險。它們已經太多次讓人失去抵抗的力氣、創作的靈感，還有行動的動力。我們的歌也反映了自己的親身經驗，算是一種從跌撞中學來的提醒吧！我們想用這種比較真實的方式跟大家說，這些東西真的不能不小心。
（註：straight edge 是源自 1980 年代美國硬蕊龐克文化的一種生活方式，主張禁酒、禁毒、禁菸，部分人也包含禁性行為與素食等原則，強調對自我與社會的掌控與清醒。）
両：你們覺得自己在推動議題上算強硬嗎？態度如何？如果遇到對立的人事物你們的反應？你們和政治親近嗎（本國與全球）？你們會參與現場抗爭或是發起行動嗎？ 日常生活、行為、打扮？樂團？或自身的存在即是一種宣示？
（Szene Putzn）
Rose：對啊！我超愛把自己打扮得像一個龐克芭比（笑），這對我來說就是一種表態——用外表去打破大家的偏見！
Sarah：我覺得其實沒有什麼「正確」的反抗方式，重點是你想怎麼表達自己。在我們的歌詞裡面，我們講得都很直接；但在日常生活中，就看情況啦。有時候如果有那個能量，我會願意坐下來跟立場不一樣的人好好聊，試著慢慢讓對方懂。但有時候真的太累，尤其是對方根本不想理解的時候（場景裡自己人也會有這種情況），那種時候我就會直接說：「麻煩你回去多讀幾本書吧」，然後走人（笑）。
我們本身不是那種會跟人吵起來的類型，要真的跟我們吵架應該不容易啦，但我們的立場是非常明確、很堅定的。
我們絕對有參與政治行動，而且是在很多層面、用各種不同方式去實踐。我覺得某種程度上，每個人光是「活著」本身就是一種 政治表態了，你怎麼生活、怎麼跟別人互動、你說什麼樣的話，都會透露出你在這個社會裡的位置。無論你是次文化的一份子、是反資本主義的實踐者、是女性、是酷兒，光是這樣存在，就已經在發聲了。
Sarah：我覺得某種程度上，每個人光是「活著」本身就是一種 政治表態了——你怎麼生活、怎麼跟別人互動、你說什麼樣的話，都會透露出你在這個社會裡的位置。無論你是次文化的一份子、是反資本主義的實踐者、是女性、是酷兒，光是這樣存在，就已經在發聲了。
両：你們如何看待這個當下全球右頃的趨勢以及創作中的反DEI(diversity, equity, and inclusion)現象？作為獨立音樂人，你們如何在生活與議題傳達及創作之間取得平衡？
（Szene Putzn）
Rose：我們真的很在意現在世界各地發生的事。我覺得如果你是個有政治意識的人，每天去看一下公共媒體、追一下新聞，是基本的事。你不能裝沒看到，不能躲起來。
很明顯，這個世界被一堆自戀狂男人掌控著。他們本身超級脆弱，輸不起，又偏執，但卻握有巨大的權力和致命的武器，這才是我們現在面對的其中一個大問題，同時也是最可怕的地方。
像是俄羅斯的普丁、美國的川普和馬斯克、北韓的金正恩、以色列的納坦雅胡、匈牙利的奧班、印度的莫迪……這些人本身其實什麼都不是，他們只是些脆弱又危險的自戀狂，充滿偏執妄想、行為難以預測。但可怕的是，他們手上握有權力和資源，能打壓反對派、能下令逮捕異議份子，甚至有能力發動毀滅世界、開啟第三次世界大戰的武器。
這些讓人恐懼的現實，某種程度上也變成我們繼續創作、繼續做音樂的動力。我們希望把這些想法帶給大家、也一起討論。
在奧地利，我們日常生活中也面臨問題，比如政府正不斷削減對藝術的補助，所以對像我們這種獨立音樂人來說，生活真的不容易，也常常會很沮喪。我們每個人都有正職或兼職，光靠龐克音樂是活不下去的。
但也正因為這樣，我覺得現在反而是藝術跟音樂最重要的時刻。
我們一定要繼續做。文化本身需要我們去創造，而且是要帶著信念去做，雖然大多數人、甚至整個文化消費者群體，可能根本不知道這件事的價值在哪裡。
現在大家其實很容易搞混「藝術」跟「娛樂」的差異性，而整個娛樂產業也正試圖把兩者混為一談。但其實，藝術和娛樂本質上是在做完全不一樣的事情：
Entertainment distracts our attention - Art focuses it! （娛樂是讓你分心、逃避現實；藝術，是讓你專注、看清真相。）
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（Tutti Dilemma）
我們大部分的歌曲都是在批判當前的狀況，因為看到現在發生的各種爛事，真的會讓人感到噁心和痛苦。那些好不容易花了好多年、靠著抗爭和行動才爭取來的一點點平權進展，其實根本還不穩、也不安全。我們每天都還是得繼續撐下去，無論現在的壓迫變得有多強烈、多難受，都不能停。
Tutti Dilemma：那些好不容易花了好多年、靠著抗爭和行動才爭取來的一點點平權進展，其實根本還不穩、也不安全。我們每天都還是得繼續撐下去，無論現在的壓迫變得有多強烈、多難受，都不能停。
両：你們的歌詞直截了當的表示關心的社會議題，似乎也因此有提供歌詞與翻譯，讓大家能透過文字去理解你們的議題核心，不過樂團形式的演出不只歌詞，應該非常著重現場表演的音樂性與身體性及形式，如果在語言不通的情況下更是，我們非常期待在表演現場感受（笑)！現在在台灣觀看樂團表演的風氣變得非常廣泛，但我們和身邊的人也感覺到表演現場氛圍的改變，比如過去我們是挺“激動”、動作較大的一群（比如衝撞這種（ㄏㄏ（當然會選團的)，且如同前面提到的台灣人是相對溫和不會撞到過度誇張的 ，但現在也許是較年輕的一輩似乎不太喜歡這樣，由於我們認為尊重大家的身體與意向是非常重要的，也很難用什麼角度去批判，但總覺得少了過去那種用身體衝破體制與日常的感覺，我認為這是現場很重要的一種互動與特性，因此想到在〈SICK JOKE〉歌詞中是否有點類似在感嘆或反諷Punk或是藝術的無效？是有什麼感觸嗎？（不過我們自己猜想現在台灣看表演的情況是否與這個世代的特質有關（Z世代的虛無與無力？）（也同問Tutti Dilemma的感想）
（Szene Putzn）
Rose：我超愛你這個問題！Pogo 跟 moshing 本來就是歐洲龐克現場很核心的一部分，而我們也覺得，有那種可以完全釋放、忘掉日常煩惱的社交空間真的超重要。
但是啦！（哈哈）我們也確實遇過那種情況，有時候演出時出現了 mosh pit，但很明顯就是有幾個（通常是年紀比較大的男生）佔據整個空間，行為非常激烈，甚至排擠到其他人。
這常常會導致比較小隻的人（尤其是女生），常常就會被擠到旁邊或整個退到後面去。這種時候我們就會在台上直接說話，提醒大家：你們台下也要互相照顧一下好嗎？
我們超愛 pogo，但拜託…，要有共識，要多尊重彼此啦！
說真的，我們最理想的畫面其實是：女生限定 mosh pit 派對！（笑）
至於我們那首〈SICK JOKE〉，其實我們不是在批評龐克場景，也不是要針對 Z 世代。我們只是想傳達一個很簡單的訊息：別把自己太當一回事。
我真的覺得，有自嘲的能力，才比較容易放過自己、活得輕鬆一點。
Rose：說真的，我們最理想的畫面其實是：女生限定 mosh pit 派對！（笑）
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（Tutti Dilemma）
謝謝你分享你的想法！我們覺得這是一個非常有趣的詮釋方式！奧地利的龐克場景有時候真的會有點太死板、太嚴肅。〈Sick Joke〉這首歌就是在講──別對什麼事都太較真啦！沒有人是完美的，能笑看自己的缺點，其實是一種滿重要的自我覺察。
両：你們如何看待不同程度的性騷擾、性侵者對於也許基於刻意或較不可控（如身心狀態）在做出行為且被揭露後，對於修正、改過態度的諒解與判斷？可信不可信？可控不可控？可治療不可治療？虛假或真心的程度？接納或有條件的接納？隔離或？基於同樣人道的基礎下ta們的處境？如果這些人是社群中的”朋友“？ 會有這樣的思考是因為Metoo運動在台灣也經歷了兩次高峰，這之後無論是公眾人物或特定社群與一般大眾，性騷擾與性侵者更容易被揭露，而發生事件後的相關處理與面對態度也在社會上形成了各種看法與反思。在台灣的樂團社群中亦同時發生這些情況，雖然在樂團社群的氣氛表面上已“較政治正確”，然而當這些事情在社群中發生，如同前述，問題變得更幽微複雜，當然社會中因多元價值觀高漲而引起的反動思想也影響著這一切，如反DEI、Incel （非自願單身者）、取消文化等等，一切都纏繞在一起。在2017年，我們也曾與致力於倡議性/別議題的美國龐克樂團RVIVR進行過訪談，聊到了關於他們經歷的某件炎上事件的後續，那個事件大致上是主唱Erica曾在演出中公開讚賞了一名有性侵前科的男子製作的匿名小誌，內容提及他尋找治療師的經驗以及他為了犯行所需付出的懲處及責任，但這樣的讚賞卻引起了場子中某位觀眾的反感，認為Erica讚賞的用詞不妥，而Erica也對此事件作出了回應及反思，認為終止強暴文化不該由受害人一肩扛起，施暴者深切的反省與作為也至關重要。
（Szene Putzn）
Sarah：你說的那些狀況，其實我們在奧地利也常常遇到，這樣的討論真的非常熟悉。我們當然非常支持在龐克次文化裡打造「更安全的空間」，對性騷擾是零容忍的立場，但老實說，騷擾跟侵犯還是很常發生，而這也顯示出一件事——很多人其實還沒有真正搞懂背後的理論，也還有很多需要努力的地方。
說穿了，很多加害者就是男性（大部分情況下都是），所以我覺得男性真的要學著自己去反省，最好是事情發生「之前」就開始思考，而不是等問題被點出來了才開始處理。我們對任何形式的性暴力都完全不能接受，這一點也必須在我們這個場景裡講得非常清楚：這種行為在我們的文化結構裡，是不被接受的。
但常常事情也沒那麼非黑即白，很多騷擾都不是那種法律定義上的「犯罪」，而是那種灰色地帶——可能沒構成刑責，可是被害者還是會感到很受傷、很不舒服。而且很多時候加害者自己根本沒意識到，或覺得「我又沒惡意」，但這樣不能當藉口。每個人都有理由，但說到底，其實根本沒有什麼好理由。
我覺得大家要有個基本認知：我們都是在父權社會長大的，多多少少都被那套價值觀影響過。我們每個人可能都在某些時候講過或做過性別歧視、恐同或恐跨的事，因為那是我們從小被灌輸的。所以最重要的是要願意反省自己，也接受「自己有可能會做錯事」，無論是有意還是無意的。
那如果真的發生了什麼事，我自己會比較傾向不是直接把人踢出圈子，而是看能不能跟那個人好好談、讓他理解自己做錯什麼，特別是如果他本來就是這場景裡的一份子。
這樣做雖然不容易，但對整個場景來說比較有幫助，大家都能從這個過程中學到東西。
如果只是單方面把人「踢出去」，完全沒有討論就當作事情解決了，那其實只是讓下一次事件發生的時間延後而已。問題根本沒有被處理。
Sarah：但常常事情也沒那麼非黑即白，很多騷擾都不是那種法律定義上的「犯罪」，而是那種灰色地帶，可能沒構成刑責，可是被害者還是會感到很受傷、很不舒服。而且很多時候加害者自己根本沒意識到，或覺得「我又沒惡意」，但這樣不能當藉口。每個人都有理由，但說到底，其實根本沒有什麼好理由。
両：聊點輕鬆的，可以分享一下最近看過最有感觸的文本或作品嗎？（電影、影集、小說、電玩、動漫畫、etc) 最近在聽什麼？
（Szene Putzn）
Rose：我自己長期以來最受啟發的，就是俄羅斯行動藝術團體 PUSSY RIOT 的成員Nadya Tolokonnikova 的作品，無論是ta的藝術創作還是寫的書都影響我很多。
推薦她的書：《Read & Riot：一份行動主義指南》
- 最近我很喜歡的歌 ❤️：
🎧 Bananach – Sick Mind
🎧 Lambrini Girls – Cuntology 101
⸻
Sarah：我最近看了一部很棒的紀錄片，在講 80 年代倫敦的蕾絲邊龐克女性主義場景，叫做 《Rebel Dykes》，真的很推薦！
我覺得大家可以多聽一些女性龐克樂團，很多團的歌詞都有很強烈的觀點，也講了很多話題。而且現在有一種風格叫 Queercore 也正在崛起，裡面有很多很棒的樂團可以去發掘。
我最近最愛的其中一團是 Mannequin Pussy，超讚。
両：最後你們是否有想向台灣仍在為自己爭取權益的”女性”或”酷兒”及各種弱勢群體說幾句話，又或是能分享一首對你們特別重要的歌曲或歌詞，並解釋為何它有此意義嗎。
Rose：我想分享我們歌曲〈Panic Attack〉中非常私密的一段歌詞，這首歌也呼應了這次台北演出的海報設計（Tina 設計的真的很棒！）。這首歌是獻給所有正在經歷恐慌發作或焦慮症狀的人。
我想透過這首歌傳達一種力量——獻給每一個在日常生活中，努力和這些狀態共處的人，你並不孤單。
〈Panic Attack〉
panic attack 驚懼來襲！
feels like dying 像是快死了
my day is fucked 整天全毀了
& I'm crying 我哭到崩潰
this shit sucks 一切都爛透了
can't catch a breath 喘不過氣來
feels like my living death 活著也像死了一樣
anxiety is killing me 焦慮快把我逼瘋
brings me down to my knees 讓我跪倒在地
I can't stand this shit no more 我真的受夠了
I'm living in my own war 每天都像在打仗
but I will be always stronger 但我會變得更堅強
they won't be with me any longer 那些東西，休想再跟著我
I say goodbye with therapy 我跟它們說再見，在治療中重生
bye bye anxiety! 掰啦，焦慮症！
Bye bye anxiety! 掰啦，焦慮症！
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Sarah：我想分享我們〈Not Here for You〉這首歌的歌詞，因為它最主要就是在談如何跳出「順性別男性凝視」這套系統。我真的不是為了這套結構而存在的，而一旦有男性被挑戰到這件事時，很多人會感到非常不爽。
對我來說，作為一個女性、也是一個酷兒，能夠完全脫離那種「要取悅男性」的視角、重新好好當自己，那種解放感真的難以形容。我非常非常推薦大家都試著去經歷那種自由，不管你是不是酷兒 😉
〈Not Here for You〉
My eyes get tired, my mind wanders You seem not to notice I´m zoning out Oh you hear yourself talk I know how this goes on, and it bores me to death
我的眼睛疲憊，我的思緒飄離
你似乎沒發現我早已神遊
喔你聽見自己的話音不斷
我知道這會怎麼發展，無聊到讓我想死
You don´t write my story You don´t control me You don´t judge my body You just don´t – fuck you!
你不能書寫我的故事
你不能控制我
你無權審視我的身體
你什麼都不行，去你的！
I try not to notice you watching me I try not to notice you staring at me But I can´t concentrate Yeah I can´t concentrat
我努力不去注意你盯著我
我努力忽略你那死盯的眼神
但我無法專注
對，我完全無法專注
You don´t write my story You don´t control me Now you say you´re sorry Well, just don´t – fuck you!
你不能書寫我的故事
你不能控制我
現在你說你很抱歉？
算了吧，去你的！
So whats that fucked up story? This desire to dominate and exert power While always beeing the victim Yes while always beeing the victim
所以那到底是什麼扭曲的劇情？
這種支配他人、展現權力的渴望
卻總是把自己扮成受害者
對，就是一邊施壓一邊裝可憐
You don´t write my story You don´t control me You don´t touch my body You just don´t – fuck you!
你不能書寫我的故事
你不能控制我
你不能碰我的身體
你什麼都不行，去你的！
And you mistake me for your own projection And you mistake me, I don´t need your protection You mistake me, cause I´m not you And all you can see is your own boring truth You tell me to do what makes sense for you But that´s not my world and you have no clue So stop for a moment cause I´m here too Tell me why should I, I´m not here for you!
你把我誤當成你自己的投射
你搞錯了，我不需要你的保護
你誤解我，因為我不是你
你眼裡只有你那無聊的「真相」
你告訴我要做「對你有道理」的事
但那不是我的世界，你根本不懂
所以請停一下，我也在這裡
告訴我，我為什麼要為你而存在？
Fuck you！ Fuck you ！Fuck you！
去你的！
去你的！
去你的！
◔
（Tutti Dilemma）
每天都要為自己的權利奮戰！
我們那首反父權的戰歌叫〈Testosteron〉，是在批判那些有毒的陽剛大男人行為，同時也是想給所有女性和酷兒力量的一首歌！父權這種結構其實超級創傷，它無所不在、隨時都在影響每個人。也正因為這樣，Gaffa Galaktika 的歌詞和表演裡才會充滿那麼多怒火和爆發力。
◔◔
訪談後記 Chiu（訪談提問人之一，両光協會成員）：由於個人能力的侷限，因此較難時時關注非中文世界的資訊與動態，還請對本次訪談的內容多多包涵。本次訪談主要以文字往返的方式進行，相較於面對面交談的形式，或許少了些氛圍與細節的捕捉。就像我更偏好現場感受表演一樣，那是一種具備身體性的經驗。不過，文字訪談並非毫無意義，這些內容依然可以作為一種廣泛流通的介紹材料與具系統性的文件紀錄。
也謝謝大家願意透過文字，一起參與這段思考與感受的過程。
在這個部分，我突然想補充一個其實我一直知道，但因為某種感覺或原因一直沒有從這個角度去思考或表達的觀點。
今年（2025）年初，台灣嘻哈圈發生了有關「厭女」的論戰。當時我大致知道這件事，但並沒有深入了解，直到前幾週看到BBC的影片：《台灣饒舌圈「厭女」論戰：女音樂人創造Sisterhood「推倒嘻哈父權高牆」》，才開始有更深的體會。
在之前的訪談中，我曾提到「台灣不太有暴女團（或相關樂團、社群）產生」的原因。其實，還有一個非常關鍵的因素是影片中所指出的，如果在圈內創作或發表批判性別／女性主義議題的立場，往往會面臨失去人際關係、資源，甚至與整個群體決裂的風險，進而影響創作生涯。
我曾說過「台灣的打壓與抗爭相對溫和」，但這種「溫和」其實包含著一種壓力：這些性別相關的問題，在群體中往往被視為沒有嚴重到必須反抗，甚至可能會被看作「小題大作」、「破壞氣氛」。當一個人想要開口說這些事時，所要承擔的代價過高，最後大家只能選擇視而不見。
而我自己過去沒有從這個角度去提問或表達，也許就是因為這樣的氛圍與顧慮。 ↩︎
