文章 Articals
當代龐克場景中的性/別與酷兒議題 — 專訪 : Erica Freas (RVIVR)
2017年二月，Spazz Society両光協會邀請了美國華盛頓龐克樂團RVIVR來台表演，作為一個具影響力的異議樂團，RVIVR一直以來都對性/別平權及酷兒等邊緣社群的發聲不遺餘力。我們也藉此難得的機會與ta們進行了訪談，由身兼主唱/吉他手的Erica Freas為代表，分享了樂團在推動議題的過程中所遇到的困境與面對方式，聊聊來自暴女運動發源地的ta們在當代龐克場景中屬於自己“抗爭”的模樣。
ーーー台灣有許多樂迷對於你們的來訪非常興奮，請簡單介紹一下你們自己並對大家說幾句話吧！
Erica：很榮幸能夠來台灣表演! 這是我們首次來台!感謝邀請我們來跟你們一起吵吵鬧鬧！
ーーー在安排這次的行程之前，你們曾經聽說過台灣嗎？如果有的話，你們對台灣有什麼印象呢？或是想像中的樣子？
Erica ：我們抱持著全然純粹的狀態來到這接觸台灣文化。 事實上在我小的時候，有一些學校同學就是來自台灣的移民，大學的時候，也接觸了來學英文的台灣孩子。 我們也有個朋友他爺爺是來自中國的外省台灣人，而他也在台北住過一段時間。我們很期待遇到好吃的食物!
ーーー你們曾經去過日本巡迴，就音樂場景與人群來說，你們覺得亞洲跟歐美最大不同的地方是？或是相似之處？
Erica ：我們巡迴日本只待了十天，還沒有足夠的時間去確切的感覺到差異。 當然就龐克場景來說還是跟美國有很多不同的地方，相似之處大概就是身處在其中都能感到很舒服吧! 一群人不分你我揮灑著愛的汗水，大聲的音樂跨越語言與文化的藩籬，在日本的人都對我們很好，樂團演出也是相當激烈生猛！
我對於場景這件事的認知反而是來自於世界對於這邊的描述。 奧林匹亞就是一個消費相對較低因此能讓人們能保持精力得以有更多的時間去創作的城鎮。 這裏的經濟成長與人口數長年來都沒有太大的變動，但這裡依舊是一個能讓龐克、酷兒、怪咖們安身立命的特別小鎮。
ーーー我們都知道Olympia是美國的獨立音樂之鄉，發跡了諸如K records與Kill Rock Stars等傳奇廠牌，身在遙遠台灣的我們都對於那個時代跟場景很好奇，想請問你們在其中成長的感覺是什麼？有因此在音樂或是生活態度上受到感染與影響嗎？
Erica：成長在奧林匹亞對我來說是很普通的一件事，這就是我感受到的。 我很驚訝的發現，作為一個大一點的年輕人，我對於場景這件事的認知反而是來自於世界對於這邊的描述。 奧林匹亞就是一個消費相對較低因此能讓人們能保持精力得以有更多的時間去創作的城鎮。 這裏的經濟成長與人口數長年來都沒有太大的變動，但這裡依舊是一個能讓龐克、酷兒、怪咖們安身立命的特別小鎮。
ーーー可以推薦幾組Olympia當今最在地最值得注意的樂隊或音樂人嗎？
Erica：CC Dust與Bad Sleep，不過說實在的，我現在正處於對奧林匹亞的音樂感到倦怠的時期。 在其他地方有更有趣的事物正不斷發生著。
ーーー對你們來說樂團的目的是音樂本身還是議題的傳播（性/別）？
Erica：音樂第一，無庸置疑的。 我們只是在表述著我們的生活與處境。
ーーー你們覺得透過樂團傳播議題是有用的嗎？因為現在的時代背景與性/別議題和過去已經不同，音樂型態也是。在這個部分你們有什麼觀察、感想與實際執行上的方法？
Erica ：像我剛剛說的，我們創作的音樂大抵都在闡述我們是如何的活著。當你以自己生活經驗所創作的音樂與他人產生共鳴的時候，那種感覺真的很棒。 而性別議題成為我們樂團標榜的一部分，是因為六年前開始，我們希望敲我們表演的單位在安排共演團時都能盡量安排成員中有女性或酷兒的樂團，並且我們一直在表達關於邊緣化身份自我認同的重要性，這使得表演更有趣，更重要的是打破了樂團圈中男性中心主義的傳統窠臼。
如果“暴女運動”是發生在今天的話很有可能會讓議題更走向二元化且難以接觸，而達不到充分的能量..，但我們仍需要這樣的運動發生，這幫助了我們更能了解性別的彈性與多元性並為之進行賦權。許多人有著”暴女”就是酷族群、纖瘦少女或白種少女的刻板印象，就算是場景發生的當時也是如此。但這並不代表這是件壞事，這反而可以讓我們從不同的面向學到更多，並讓未來的運動更好。
ーーー基於某種所謂推動後的進步以及政治正確的審查，在當代，許多性別歧視的情況也許不像過去如此直接，而是幽微的夾雜在生活經驗中，關於”對抗”似乎很難再像過去一樣的二分狀態。且如今過去的那種暴動般的”反抗”很容易僅僅只是一種”表演形式”，較難真的達到反抗的意圖，或是對於議題的細節能有更深的討論與關注..有時候你做一些事情但是被誤讀，或是根本就不被瞭解你做的意圖 ….在這方面你們有什麼想法與作法？
Erica：我同意! 如果“暴女運動”是發生在今天的話很有可能會讓議題更走向二元化且難以接觸，而達不到充分的能量..，但我們仍需要這樣的運動發生，這幫助了我們更能了解性別的彈性與多元性並為之進行賦權。許多人有著”暴女”就是酷族群、纖瘦少女或白種少女的刻板印象，就算是場景發生的當時也是如此。但這並不代表這是件壞事，這反而可以讓我們從不同的面向學到更多，並讓未來的運動更好。
在基進次文化中我們可以發現我們被許多的”規則”或著無數的”詞彙”所包圍，而這些詞彙(專有名詞)幫助我們定義那些我們致力於改變的事。但重要的是我們不能被這些規則與專名有詞所困住，因為這些都只是工具，且常常會陷入排除作用且太過於學院般的難以親近。更重要的是彼此傾聽並從根基於父權的社會預期中自我解放，異性戀霸權及類似議題像是種族主義、階級主義與健全主義將我們從我們本該擁有的地方隔絕。
ーーー你們是否受哪些樂團或哪些藝術家、學者、理論學說或是個人經驗的影響，使你們想要透過樂團去談論性/別議題？是否可以說說你們每一個人為什麼會想做這件事(動機與契機)?
Erica：生活、自我經驗以及朋友們的經驗就是我們的創作養分來源，永遠帶著開放的心態與求知慾，並希望人們不會受限於我們的行動及表達自我的方式。 我超愛看女性寫著的科幻作品!
ーーー可以和我們談談關於你們家鄉還有到世界各地所見目前性/別歧視的情況？因為我們這邊大多數的人沒有在國外生活過，即便我們可以透過各種媒體大致了解國外的情形，但想知道更多實際生活經驗的細節
Erica：很難用跨文化的方式去傳達這之間微妙的差異，我不知道怎麼用正確的措辭來講明白這狀況。我只能說性別歧視是真實的存在於美國的任何角落，像大多數的父權制世界一樣，但美國有一些文化領域致力在捨棄並改變這些不平等的現狀。 這一切都還是在進行當中，或許我們不會在我們有限的人生中看見最終的成果，這依舊是值得去做的事。
ーーー關於樂團中的性別 一定會提到暴女文化※1，你們是否也被暴女文化影響？又對暴女文化有什麼想法？
“暴女”在台灣看似會被覺得很酷 ，但其實台灣的“暴女”文化並沒有真的像(所謂以男性為主的)“搖滾””龐克”一樣蓬勃 （雖然也沒有真的很蓬勃），但”暴女“文化更是非常低迷，台灣地下樂團圈並沒有太多的性/別意識 ，這個社群還是以異性戀霸權男性中心為主。
Erica：我得將這道問題留到最後回答：父權社會影響著所有性別的人們，女性、酷兒以及無性別的人們被迫順從著這些過去的歷史進程活著，我們必須傾聽彼此以及相信自身的經驗。任何處在場景中的人都可以為那些被社會所排擠的人們留下一個安身之地，並邀請他們進來，關注那些表演與場景中被那些中心人物所排除的人們並主動與他們說話，想辦法改變這樣的現狀。這很難，而且刻意的改變反而常常造成傷害，總之要謹記著，我們在致力於爭取平等的途中也很可能造成排除的作用，你的心可能嘗試著平權，卻持續有著歧視的行為。你必須無時無刻保持著開放的心去傾聽周遭並從中學習，否則表演永遠就只是表演而已，任何事都不會改變。
※1 暴女運動 (Riot Grrrl Movement)
90年代初期由獨立搖滾場景中的女性與酷兒為了爭取性/別平權與去污名化而衍生出的次文化場景/運動，以龐克文化的D.I.Y.與反抗精神為基底進行了一連串具左翼思想的基進創作行動，一般被歸類於第三波女性主義的光譜之中。
ーーー在我的觀察中Matt似乎較具有陰性特質，而Erica 則表現得較陽剛，在PUNKNEWS的訪談中Matt提到自己利用生理男性的身分使別人聽你說話，就你的觀察帶有陰柔特質的生理男性與帶有陽剛特質的生理女性誰說的話較能夠被聽見呢?帶有陰柔特質的男性身分是否還讓你佔有生理男性的優勢呢?我想聽聽你們更多經驗與觀察。
Erica：首先, “Mattie”是她現在的名字，她已經不再叫做”Matt”了。 這問題很難回答，因爲其實我們並不覺得這是我們對自己的想法，不管是作為一個陽剛形象或是女性形象。我發現，我們的聲音在不同的時間地點常常會形成不同的影響，不管是作為一個樂團，或是整體來說，我們都很盡力的在保持這之間的平衡。 我喜歡這道問題，因為這讓我用另一種全新的角度來思考關於我們的性別論述，友誼最棒的地方就是能讓我們隨著時間的推移不停的轉換視角並嘗試改變。
ーーー你們是否因為推動這些議題而遇到麻煩?比如反對者的攻擊?如果有你們都如何反應?
Erica：那當然啊！ 在你主張改變現況的途中，你無法避免受到那些既得利益者的反彈。過去的八年當中我們對這些衝突有很多不同的應對方式，我們也曾經積極的當面對幹、線上筆戰，但近來我們已經很少遭受攻擊了，我們的做法也漸漸趨於柔性並更少的防禦。 這可能是因為我們作為一個重視社會正義與平權的樂團形象已經確立，所以當我們在要求支持這些價值觀的行為與條件時，人們並不會感到驚訝。 為了達到社會變革，經歷這些衝突絕對是百分之百值得的！
總之，不要怕搞砸或說錯話。 更重要的是繼續對話並從我們的錯誤中學習。 像是有種現象會讓你覺得如果你搞砸的話就完了，你會被政治正確的壓力所吞噬，導致你再也不敢隨意發言甚至被迫在議題圈消失。這真的很荒謬。沒有任何一個人是完美的，我們活著就得不斷的說話與學習，並且知道總是有人會不喜歡我們所說的話。
ーーー目前”女性主義” 或”性/別平權”運動似乎在全球趨勢中達到高峰（發酵點）但我自己有時候卻感覺很不踏實，比如過度的政治正確(我在Erica的網誌中有看到關於”強暴護航者事件”※1)，或是消費主義的入侵等你們有什麼看法呢？
Erica：我認為我們必須繼續通過這些不切實際與令人沮喪的社會變革運動趨勢，並了解我們都正在集體學習而當然有時候會看起來很笨拙。 在為了解釋“強暴護航者“事件的當中，談論到了關於”轉型正義“(或是當你要分享社群給那些曾經造成傷害的人的時候，問責制該如何處理)的議題，我在這些討論與研究當中學到了很多。總之，不要怕搞砸或說錯話。 更重要的是繼續對話並從我們的錯誤中學習。 像是有種現象會讓你覺得如果你搞砸的話就完了，你會被政治正確的壓力所吞噬，導致你再也不敢隨意發言甚至被迫在議題圈消失。這真的很荒謬。沒有任何一個人是完美的，我們活著就得不斷的說話與學習，並且知道總是有人會不喜歡我們所說的話。當然有時候話語會造成傷害，我們可以選擇道歉，或是一言以蔽之”這不是我的問題”。但我覺得更重要的是先思考為什麼自己會造成傷害，而不是給自己台階下，將問題簡化為自己就是個不完美的人。 這真的很難，但我很高興我現在用這樣的方式去面對問題，這讓我比較沒那麼怕去”大聲疾呼”了。
ーーー我自己在這個議題的社群中感覺到多方面的壓力，比如”外界”對於我們的”偏激”想像或”政治正確”的要求，而”議題社群內部”又會認為我們不夠”正確”或不夠”偏激”(笑)，對我來說政治正確的壓力並非只來自於社會主流風氣，它不是單向的，而是不同的社群有不同要求的多向擠壓，然而就我自己個人而言，我更希望的是真實的討論，即便它有多麼”政治不正確”，Erica的”強暴護航者事件”好像就蠻體現這件事的…這種衝突好像普遍存在，比如許多透過展示自己身體、情慾的女性常會受到某些”女性主義”流派的批判…又或是過多的”理論先鋒”只考慮議題中的”理論”卻忽略”真實的個人”然而我以為這些議題推動的重點就是”個人”而非那個宏大的議題或理論及流派吧…。
Erica：如果你相信你正在做的事、所說的話，並且相信你正在努力反思你的行為，那麼你做得很好。這都取決於你。有些人總是會認為你做得不夠或是覺得你要做些不一樣的事。 有時候這會是一個“基進“的思維，認為你太溫馴，有時候”保守“的思維又會覺得你說得太多了，應該退回你應有的位置。 這都由你自己決定。
ーーー關於強暴議題方面(強暴護航者事件)的想法， Erica可否多說一點?
Erica：那是好幾個變數同時發生的綜合狀況：有一次我們參與了一場硬蕊表演，場內有很多裸上半身的年輕猛男，我們曾在車上的廣播聽到了一個節目在談論”青少年之間的性侵害案件數量分析”。在販賣周邊的桌上，有一本由一個曾經犯下強暴罪的男性所編寫的匿名小誌，內容提及關於他尋找治療師的經驗以及他為了犯下的罪行所需付出的懲處及責任。我想到該如何統計場子裡的人有至少幾位曾有遭遇性侵的經驗，所以我在台上提起了這本小誌，我說他身為一個施暴者能有這樣的行為是很勇敢的，是在做對的事，他用心傾聽那些受傷害的人並且努力反省導正。
某位在場子中的觀眾在聽了我說的那席話後感到受創，他認為我所描述的”勇敢’不應該用在強暴犯身上，必須要優先留給那些經歷過暴行後而倖存下來的人們，我應該要用不同的方式來闡述此事，以一個更有意識的心態。我支持潛在的情緒：大部份的施暴者在事後對他們的暴行處理態度並不好，甚至不予承認。我喜歡傾聽那些誠心面對自己過錯並試圖改善的人們的聲音，我認為這種處理方式才有可能讓其他人擺脫恐懼，並真正的對受害者負起責任。
我相信強暴與強暴文化充斥著整個世界，而我想要終結這現象。我們女性可以站出來訴說反抗，並且改變參與其中的方式，但我深信責任並不應該全都由強暴與強暴文化中的受害者一肩扛起。應該讓男性了解”同意”的重要性，尊重女性，並且學習如何在溝通中不帶有歧視及貶低的眼光。我們很強壯，儘管這些溝通可能引戰但我們也應該堅持下去，因為我們不是完美的。如果我們選擇繼續溝通而不是閉上嘴，強暴文化終將會有終結的一天。
ーーー我說說我自己的感覺，我覺得你們的做法比較像是讓這些被壓迫者或是邊緣能找到可以投射以及認同的對象，知道自己也可以玩樂團或是做任何自己想做的事，而非讓那些典型的異性戀男性佔據世界中各種文本、歌曲、角色、作品的位置，使世界不再是繞著陽具中心打轉的單一價值觀世界。
Erica：對啊！所以我們不需要等待別人的許可，我們可以隨時做自己想做的事。
ーーー你們對於川普的當選有什麼看法嗎，在此之後，國內或是社群內的風氣是如何呢？ 比如種族與性/別議題這方面是否有受到某些程度的衝擊與影響？
Erica：這真的太可怕了。我們正經歷一個利益至上的民族主義者的接管，而這使每個人都驚覺到我們已經停止了那些為這片土地的自由與平權所做的抗爭，並且將過去奮鬥而來的成果視作理所當然。這個政府的行動還會持續的傷害更多人，不管是在美國，還是其他地方。我只希望這狀況能讓世界有所警示，推使人們更重視誠信與正義，更加以考量全球的福祉。
ーーー最後你們是否有想向台灣仍在為自己爭取權益的”女性”或”酷兒”及各種弱勢說幾句話，又或是你們想對這些霸佔世界主流價值觀的歧視者說幾句?
Erica：你們擁有力量，而且你們的行動很重要，如果你們理解遭受歧視對待的感覺，就更不應該成為歧視的代理人去壓迫ta人。了解關於“多元交織性“或是受壓迫的經驗可能會在同一時間發生於同一個階層。換句話來說：如果你在努力爭取性別平權的同時忽視了種族主義/弱勢歧視/階級鬥爭等種種議題，想辦法包容這些議題並全盤考量，因為它們都相互影響著，關乎著我們所有人或是其他任何人，這才是事情該有的方向。
訪談者：SPAZZ SOCIETY
翻譯/編寫：簡群,楊杰翰
提問擬稿：邱珞筑
攝影：林幻夢露
