來自悠長白雲之鄉的安那其：專訪Aotearoa/紐西蘭無政府主義龐克DISPLEASURE

成長於Aotearoa/紐西蘭南島小城的三名青年，Rupert、Hannah與Ben因共同的理念相聚在首都威靈頓的一間共居倉庫，當代Aotearoa地下音樂圈中最基進且充滿能量的龐克小隊Unsanitary Napkin也由此組建；而DISPLEASURE是ta們注入反烏托數位硬核義體的最新進攻隊形，用Roland SPD-X製造誇張的數位低頻、混合著撕裂吉他與爆裂女聲，對資本主義及右翼思想投擲聲音汽油彈，在2025秋意漸漲之際，両光協會透過賽博空間與ta們進行初次對談，才驚覺了兩個島國之間面對著相似的問題，長白雲之鄉(Aotearoa)與福爾摩沙(Formosa)有著一樣的美麗與困境。所以我們希望透過此次探訪，分享彼此處境與脈絡，也同時理解ta們如何在這錯綜交織的社會與政治之中，透過龐克音樂，成為自己理想中的安那其。

◔◔

両：我們希望在訪談中使用對當地最尊重、最合宜的稱呼。在開始之前，能否分享你們對「New Zealand」與「Aotearoa」的使用偏好與脈絡，以便我們全篇一致？

Ru：

超感謝你特別問到這點。我們更喜歡用 Aotearoa。「New Zealand」是 17 世紀由一位荷蘭製圖師賦予這片土地的殖民名稱，雖然在國際上更常見，但我們的理想是讓更多人認識並使用 Aotearoa。在殖民之前，毛利人可能就用過幾個不同的名字來稱呼這片土地，而 Aotearoa 是其中之一。它的意思是「長白雲之地」，描述的是北島最初出現在波利尼西亞航海家眼前時的樣子。

両：關於「Aotearoa」此名，你們是否有特別希望國際讀者——尤其台灣讀者能理解的文化或政治面向？

從 1860 年代直到 1970 年代初，學校只允許使用英語；毛利孩童若在校說或寫毛利語（te reo Māori），常被老師阻止，甚至遭到體罰。從 70 年代開始，毛利人努力爭取讓毛利語重新被當成一種活的語言，如今它在日常生活中更為扎根，也更常被地方議會與中央政府使用。然而，我們現任的右翼政府正盡其所能將毛利文化從公共生活中抹除；不只是語言，連文化實踐與世界觀也被強力打壓，並試圖把社會拉回到由白人英裔文化所主導、較為單一的「New Zealand」。一些帕克哈（Pākehā，指歐裔白人）不喜歡 Aotearoa 這個名稱；近來也有領銜的民族主義政治人物在國會反對使用「Aotearoa」。

両：你們如何看待命名選擇與毛利語（te reo Māori）可見度之間的連結？在現場／音樂宣傳的語境中，這樣的選擇會帶來哪些具體影響？

我們的政府，尤其是其中一位右翼自由意志主義政客曾多次威脅要削減他們認為屬於「覺醒（woke）」文化計畫的藝術補助。毛利藝術家們仍然持續推廣和使用毛利語（te reo Māori），並挑戰政府那些倒退思想的企圖。對我們而言，國際龐克場景是我們能發揮些許影響力的領域。我們希望透過邀請全球的龐克參與這場對話，展現我們與 Aotearoa 的毛利人站在一起。

両：可以談談Dipsleasure三位成員彼此認識的經過嗎？原本在場景中就認識彼此嗎？大家都是城市出生成長的嗎？年齡差距？紐西蘭的城鄉差距大嗎？

Hannah：
我們都是在城市裡長大的。其實我們都來自 Ōtepoti（達尼丁），那是一個位於南島最底端的中小型城市。不過我們是直到搬到 Te Whanganui-a-Tara（威靈頓）時才遇見彼此。2011 年，Ben 和我一起住在一個大的倉庫空間裡，和許多人同住，我們開始舉辦政治募款演出和募款藝術展。我們還舉辦過一場為「Urewera 18」募款的放映會，那是一群因原住民運動被針對的行動者，被冠上「恐怖分子」名號，實際上是美國「反恐戰爭」壓力下成立的特勤部隊搞的鬼。Ru 那時來參加了活動，於是我們開始聊天、混在一起。然後才慢慢談到 Unsanitary Napkin的想法，最後把它變成現實。

Ru：
我其實是遇到 Hannah 和 Ben 之後，才真正進入龐克場景。在那之前，我還在大學，混在一個比較無涉政治、甚至有點虛無主義的噪音音樂圈裡，覺得格格不入。是他們的行動主義啟發了我，讓我想要參與並貢獻。我們的年齡都介於 30 到 40 歲之間，就像 Hannah 說的，我們都是來自城市背景。不過在 Aotearoa，城鄉的差距並不那麼明顯，特別是在像Ōtepoti（達尼丁）這樣的城市，城市和鄉村區域靠得很近。鄉村普遍會更保守，城市則更自由，這在世界各地都很常見。

両：在你們的官方介紹裡提到，Displeasure 是 Unsanitary Napkin（母團）的「數位分支」。對你們而言，這樣的劃分最大的用意是什麼？這個企劃的發想最初如何形成？三位成員(Hannah,Ru,Ben )在兩團之間的分工與施力點有因為主題不同而產生區別嗎？此外，兩團在創作倫理與政治訴求上如何互相呼應或刻意區隔？

Ben：
一開始 Displeasure 完全就是個實驗。我想試試看能不能用取樣器在打鼓的同時彈出貝斯線。我以前只打過鼓，這是我第一次做跟節奏以外有關的事..，老實說超可怕！而且到現在我還覺得它像是一個實驗，但這其實也是讓我覺得最興奮的地方。要說和 Unsanitary Napkin 的差別，兩個團在政治跟歌詞上都很一致，主要差異就是聲音上的。

Ru：
Ben 開始在打鼓的同時，用 Roland SPD-X 取樣打擊板玩了一些超誇張的 demo 錄音給我們聽。我們毫不猶豫的就決定要圍繞這些 demo 來寫歌。因為 Ben同時在彈貝斯跟打鼓，所以我就改去彈吉他。等我們開始把這些歌發展起來，才發現如果要把這些歌跟 Unsanitary Napkin 的歌一起現場演，會超麻煩（因為要多帶一堆器材！），所以最後乾脆把樂團拆成兩個。寫歌的方式其實沒什麼太大改變，只是大多數 Displeasure 的歌，都是從 Ben 在 SPD-X 上的想法開始。

両：在2025年的今天，賽博龐克的復古科幻似乎慢慢成為了某種程度的現實，你們的專輯《Vortex of Shit》也直面了非常多的反烏托邦批判性思維，像是開頭曲〈FUCK YOUR UTE〉將載貨用皮卡性化的反諷也令我聯想到賽博格女性主義(A Cyborg Manifesto)無機/有機混種思考的概念，與digital hardcore的樂種氣息相當契合，在黑膠版本的《Vortex of ShitII》中加入的混音版本歌曲也更加深了這方面的力道，可以聊聊你們在製作歌曲的過程中有什麼新的嘗試與特別的經驗嗎？在這類型文化上，你們是否受到特定文本或美學的影響（如文學、遊戲、影視、視覺設計或聲音藝術）？

謝謝你分享對〈FUCK YOUR UTE〉的看法。在 Aotearoa，確實存在一種「有毒男性氣質」和開大台沒必要車子的連結。前一屆政府曾推動一個補助方案，鼓勵使用油電混合車和電動車。但保守派男性（尤其是有錢的農場主）集體反對，現在的保守政府已經把這個政策廢掉。現在，開一台大車好像變成一種象徵，代表「對抗」氣候變遷減緩和安全措施的「自由」。超瘋狂的。

我們完全同意，科幻的場景早就追上、甚至變得和現實分不清了。怎麼會走到這一步：那些最從氣候變遷否認、還有末期資本主義地獄裡獲益最多的人，寧可選擇逃離地球，也不願意試著去減輕自己造成的傷害？我們在新專輯《LET THE EARTH BURN》裡就寫了一首歌，談的是億萬富翁基本上能在社會和道德現實之外運作——他們只管掠奪和剝削，卻不用真正參與社會。我們也在《Vortex of Shit》裡寫了〈LIFE ON MARS IS SHIT〉，諷刺所謂「火星烏托邦」的幻想，其實只要像 Elon Musk 這樣的人來主導，就註定會變成另一個資本主義的地獄。這次巡演的海報上，我們甚至畫了 Elon Musk 在火星上，眼睛爆出來的樣子，就像《魔鬼總動員（Total Recall）》那種場景。我（可能特別是我，Hannah）本來就很愛那種俗爛的反烏托邦科幻片，以及復古未來、賽博龐克、太空歌劇的美學。我們也都是科幻小說迷，像娥蘇拉·勒瑰恩^※ 就對我們影響很大。

在聲音上，Displeasure 的電子元素很明顯受到 EBM^※ 的影響，特別是 DAF^※，也包括像 Malaria!^※、80 年代末期的 Ministry^※，還有 gabber^※。我們早期用過不少 SOPHIE sample pack 的素材，也受到 Aotearoa 本地樂團 Crone 的啟發。

因為現在有這些電子元素，我們可以更容易跟電子音樂圈的朋友合作，這對我們來說超興奮——在 Unsanitary Napkin 裡比較難做到。《Vortex of Shit II》其中一位做 remix 的音樂人叫 ALPHABETHEAD，他是個超厲害的唱盤主義演奏家，以前還跟 Ben 一起在 The All Seeing Hand 演出。他也幫我們混音和製作最新的 Displeasure 專輯，雖然還沒正式發，但我們演出會有現場販售！像這樣更直接的合作，讓《Vortex of Shit II》的風格突破得更遠。

娥蘇拉·勒瑰恩(Ursula K. Le Guin)：美國科幻與奇幻小說家，以 《黑暗的左手》、《一無所有》、《地海傳奇》 系列聞名。作品以 性別、無政府主義、烏托邦／反烏托邦、環境倫理 為核心，被譽為 20 世紀最重要的 speculative fiction 作家之一。

EBM（Electronic Body Music）：1980 年代初在比利時與德國興起的電子音樂流派，結合工業音樂的冷冽質感與舞曲導向的強烈節奏。代表樂團包括 Front 242、Nitzer Ebb、Die Krupps。此風格影響後續的工業舞曲（industrial dance）、電音龐克（electro-punk）與暗潮（darkwave）。

DAF（Deutsch Amerikanische Freundschaft，德美友誼）：1978 年成立於德國杜塞道夫的電子樂團，被視為 EBM（Electronic Body Music） 與德國新浪潮的重要先驅。以簡約合成器、機械節奏與帶有性政治挑釁的歌詞聞名。

Malaria!：西柏林的女性後龐克／實驗電子樂團，由 Gudrun Gut 與 Bettina Köster 創立。以冷冽的合成器聲響、極簡節奏與強烈女性主義立場聞名，是德國地下音樂場景的重要團體。

Ministry：美國芝加哥的工業金屬樂團，由 Al Jourgensen 主導。早期帶有 合成流行／EBM 色彩，1988 之後轉向失真吉他＋鼓機取樣的高壓工業金屬，對 NIN、KMFDM、Rammstein 等世代影響深遠。

Gabber：1990 年代初起源於荷蘭鹿特丹的極速舞曲風格，屬於 hardcore techno 的分支。特色是每分鐘 160–200 bpm 的重擊四拍、強烈失真低音鼓與激烈能量。與荷蘭地下狂歡文化與亞文化緊密相連。

両：關於Aotearoa(奧特亞羅瓦)的政治與解殖議題，其實對台灣人來講相當能感同身受..。你提到的國號正名及身份認同問題，同樣也是身處台灣島上的人們長年以來爭論不休的主要議題之一：「台灣」或「ROC」，抑或是更加侵略性的「中國台灣」。我們的語言與族群認同也曾在各種殖民政府之間擺盪；而且台灣島也有一個浪漫的傳說，據傳16世紀時，一名葡萄牙航海家在東亞一帶航行時發現了現在的台灣島，喊出了驚嘆詞「Ilha formosa!」（美麗之島），讓Formosa（福爾摩沙）這個詞彙成為了在各種殖民政府之前台灣島的國際名稱，同時也成為了現代台灣人對這塊美麗寶島的精神象徵共識。這點也跟Aotearoa的「長白雲之鄉」含義有著相似的土地認同意義。然而，政治語彙離一般人是遙遠的；在討論難以細緻時，這些議題便被折疊成單薄的意識形態之爭，撕裂人與人的關係。在這樣的處境之下，我們試圖尋求一些跳脫國族與政治框架的思考通道，像是無政府主義；但無政府主義常常又容易被導向一種烏托邦式的理想狀態。你們會遇到類似的狀況或思考拉扯嗎？可以說說你們理想的「安那其」是什麼嗎？如何與現實平衡？

Ru:
對我們來說，聽到台灣／福爾摩沙的歷史脈絡真的很有意思，謝謝你分享。

對生活在像 Aotearoa 或所謂澳洲這樣被殖民土地上的龐克和行動者來說，最優先的永遠是跟原住民站在一起，支持他們對抗壓迫性的殖民制度。

所謂的「理想無政府狀態」其實在不同地方、不同社群裡會長得不一樣，因為大家的歷史和處境都不同。在我們這裡，個人的政治立場——不管是無政府、共產、社會主義還是其他——都是其次的。也許這樣能讓行動者更專注、更腳踏實地。

我們這裡的行動網絡規模也相對較小，因此儘管偶有內部衝突，但整體上並未構成過多問題。如同在龐克場景中，問題更常肇因於濫用行為，或因有人選擇不正視濫用而產生。

両：你們的歌詞與主張中常常不避諱的直面各種議題， 最新單曲〈FUNDRAISER〉中也強烈的控訴了加薩殺戮的殘酷，在面對議題時，角度與立場的堅定與否會影響你們的批判力道嗎？我知道這道問題很難一言兩語回答，在台灣，我們也常常身在各種議題的旋渦之中，而身爲受生活所迫的一般人也很難常保對各種議題的全方位了解，而當代議題常常又是幽微複雜且充滿著交織性的，所以最常見的方式就是視而不見或是簡單粗暴的選定一個立場，你們有類似的困境嗎？你們通常了解這些事情的渠道是什麼呢？價值觀的建立？

Ru：
我同意，在面對議題時真的很容易掉進資訊泡泡裡。雖然 Elon Musk 把 Twitter/X 搞得越來越難用、越來越不可靠，但自 10 月 7 日以來，它其實一直是我獲取巴勒斯坦種族滅絕第一手訊息的重要管道。而由巴勒斯坦人直接分享的資訊也一貫比其他媒體來源更快。我不確定 Twitter 未來是否還能繼續發揮這樣的作用，老實說也滿懷疑的。因為那些政客和超級富豪靠剝削全球南方獲利，他們根本不想讓第一線的聲音被更多人聽見。

除此之外，我覺得還是必須盡可能接觸多元的來源。來自被佔領區內外的新聞媒體都很有幫助，他們發表的研究能為向掌權者施壓提供有力的依據。學術界和非政府組織的報告同樣能提供有價值的分析和支撐。這些資訊都有其位置，無論是用來自我教育、教育他人，還是作為對掌權者施壓的強力武器。

我們在完成歌曲之前，會彼此深入討論。我覺得我們三個人在日常生活裡都會閱讀並思考當代和歷史事件，對於價值觀有一定的同步率，所以等到決定要寫一首歌時，通常不需要再額外做太多研究。我們希望能對自己的立場和訊息有信心，並且盡可能謹慎、準確地呈現我們所談的事物。

両：站在 Aotearoa／紐西蘭的現場，你們如何看待那些世界領袖的共犯結構與意識形態的右傾？

我們自己的感覺，批判消費/資本主義好像在某個時候到達高峰，但感覺一直批判消費主義它還是繼續壯大以致最後好像批判消費主義已經變成太大的題目？甚至那批判的力道最後也被消費主義所收編，反倒讓大家更加在乎自身權益，就像台灣年輕人現在流行的一句話”打不贏就加入”也直接體現了這個世代的精神性，政客與既得利益者們也成功的利用了這點，將“左翼”或泛自由派思想貼上了暴力與不切實際的標籤，這可能也是全球右傾化的主因之一，你們那邊的情況如何？

雖然”左翼“或”右翼“本身就是個二元的標籤，如同前述，二元思考也許是人類社會之所以發展到目前樣態所淬煉出來的行動綱領，這也許是作為（以西方現代社會為主流的）“當前人類”的限制與基石，儘管我們理解世界與人類的複雜，然而二分方向的光譜對人類理解或解決各種事物的邏輯較為“易理解”？而這樣的方便同時也導致了選邊站的後果，人與人的撕裂分化或許也是自此而來。你們在 Aotearoa 的經驗裡，如何看待這種二分光譜的限制與「必要之惡」？在創作、實踐與組織中，又如何避免讓二元對立吞噬並且更細緻的討論與結盟？

謝謝你分享台灣的狀況，對我們來說真的很有趣。你提到台灣年輕人對政治比較冷感，這聽起來跟我們在 Aotearoa 的經驗蠻不一樣的。在這裡，我覺得很多年輕人其實比上一代更有政治意識，也更積極參與。當然不是每個人都這樣，但特別是過去兩年，可以明顯感受到在基層層面有一股進步的文化和政治轉變，像是更支持原住民主權、更多人使用毛利語，還有更普遍意識到需要採取行動應對氣候變遷。

可惜的是，這一切完全沒有反映在我們的政府身上，他們各方面都在推動極度倒退的政策。主要原因之一，是傳統的「左派」大黨其實早就變成新自由主義的維持者，他們沒有解決結構性的不平等和貧窮問題，所以也就無法真正動員選民。我們這裡有兩個真正進步的少數政黨（毛利黨 Te Pāti Māori 和綠黨），他們做了很多很棒的事，但可惜的是，對他們的抹黑宣傳很有效，把他們描繪成對主流選民來說「太激進」。這種狀況其實跟很多西方國家很像：自由派政黨依然在替大企業服務，結果人們被誤導去投票給右派，覺得他們能解決貪腐和貧窮，但實際上只會讓情況更糟。

在我們的社群和實踐裡，強調「交織性」是一種重要的方法，能讓我們跳脫傳統二元的左右派光譜。因為所有壓迫其實都是連在一起的，這樣的認知提供了一個簡單卻能涵蓋複雜性的框架，讓我們無論如何都能回到同一個核心：在各種邊緣化的層面上，持續對抗壓迫。

両：在台灣的泛自由派或是次文化社群中有個類似社交舒適圈的”同溫層“概念，指的是社群當中的價值觀與品味都相對接近，因為圈子小，在社群當中會感到溫暖舒適而不願輕易踏出交流，但一但踏出同溫層(社群)，受到的價值觀衝擊相對也會更大，在這樣的情況下年輕的族群可能會產生虛無主義的絕望感或是走向極端(作為老一點的年輕人的情況就是有時候會覺得蠻膩的啦)，而其實這樣的同溫層同時也蘊含著階級的概念，容易形成排他性，你們那邊有類似的情況嗎？在你們的經驗中，哪些做法有助於跨圈溝通與合作？你們如何在堅守價值的同時，避免把潛在盟友排除在外？

就像我們之前提到的，在殖民脈絡下，把「支持原住民權利」當成核心出發點，並跟著原住民運動領袖的方向走，對我們來說是一個很有用的錨點，可以幫助跨越彼此在政治立場上的差異。
在組織行動時，把交織性和包容放在中心，並且始終傾聽那些最直接受到影響的人的聲音，這樣能避免出現把關，或是不小心排斥掉潛在的盟友。當然，我們有時也會做錯，但把這個原則當作指引，真的幫了我們很多。

両：威靈頓現在的音樂場景是如何呢？有沒有什麼有趣的事正在發生？主流與地下的區別大嗎？Aotearoa有深厚的龐克歷史，在這樣的環境中成長有什麼特別的感覺嗎？能否推薦幾組你們覺得最酷、值得關注的在地樂團？

Ru：
Aotearoa 太小了，樂團基本上很難真的“大紅”。頂多就是去澳洲碰碰運氣看會不會成功。就算真的有人受到主流關注，也很難真的賺到什麼錢，除非你是像 Lorde^※ 這樣的例外，否則其中的經濟收益極其有限。連The Clean^※ 這樣具影響力的本地樂團，雖然在國內備受讚譽，但生活上其實也不見得比別人好多少。從這個角度看來，成長在Aotearoa場景的差異更偏向意識形態層面的影響，而不是物質上的。

在威靈頓的視野中，我特別喜歡一個叫 Swamp Soul 的年輕藝術家團體。他們不拘泥於音樂類型，唯一的共同點就是用 DIY、lo-fi 的方式錄音跟發行。裡面什麼都有：噪音藝術家、鄉村創作者、電子音樂製作人以及較為傳統的搖滾樂團。他們的動力似乎更多來自於相互扶持，以打造一個獨特且有活力的場景，而不是追求商業成功。

還有 Techno Echo，是一個每月在實驗場地 Pyramid Club 舉辦的活動，專門突出電子音樂中的女性與 femmes。威靈頓最棒的電子音樂團體之一 MESH 最近也宣布要重新開始辦演出。我真的很高興看到這些，因為威靈頓的音樂場景總是大起大落。

這裡有太多很棒的樂團了！隨便舉幾個我們想到的：
No Sector, Lavender Menace, Vagina Dry, Ramraid, ChemChain, DAHTM, Bird Party, XRVR, Strange Stains, Half/Time, Maced, Forced Starvation, Silicone Tongue, Juniper May, crossingwater, Dream Chambers, Synthetic Children, Total Ruin, Distant Fear, Vigil, Deb5000, Crone 和 Fog（ Ben 也在這團打鼓！）。

※Lorde
紐西蘭創作歌手。2013 年以單曲〈Royals〉成名，成為國際流行音樂代表人物之一。以極簡電子流行編曲、低沉嗓音與世代觀察式歌詞著稱。

※The Clean
1978 年於紐西蘭丹尼丁（Dunedin）成立的獨立搖滾樂團，由 Kilgour 兄弟與 Robert Scott 組成。其lo-fi音牆、重複旋律與極簡歌詞風格，奠定了後來所謂 「Dunedin Sound」 的基礎，對全球獨立音樂發展有深遠影響。

両：Aotearoa 龐克社群中的酷兒與性／別處境目前看起來如何？近五到十年是否出現顯著變化？在你們的經驗裡，哪些做法最有助於讓場景更安全與包容，你們有採取過什麼特殊的方針嗎？遇過最特殊或最難以處理的情況？也歡迎分享你們會給主辦方／樂團／觀眾的具體建議。

由於我們在之前與其他海外樂團的訪談也常常提及，即是台灣在各方面的情況都相對溫和，總覺得有時候在比較同溫層的圈內提及性/別議題還是感覺過於嚴肅與影響氣氛，如果很強調的執行也感覺只是一種空談或是制定了另一種“規則體制”，當我們自己走過也許這二十年的變遷，我們從衝撞體制搞破壞、同時推動人本及性/別平權的想法，在貌似推動成果”有所進展“的情況下，卻也容易成為一種政治正確的侷限，我們不禁想，我們過去所推動追求的難道就是現在的樣態嗎？連我們自己都感覺難以施展拳腳；儘管如此，我們依然相信細緻的理解及思考與創作藝術本身，在排除理性語言的音樂與表演藝術靈動中都能感受到難以言說的非二元狀態，然而當他成為必須”執行“的規則抑或像是”法律“ 般的存在，我們自己也感覺很衝突，因為當這些文化與議題及受眾的大眾化，二元的方式是最容易被傳播理解的，也許這也是DEI的出現與反DEI的反蝕（當然我感覺DEI會變成這樣正是因為資本主義市場如上述的，將這一切也當成商品而形成的結果…

所以也很像上述提到的這段——
“像是無政府主義；但無政府主義常常又容易被導向一種烏托邦式的理想狀態。你們會遇到類似的狀況或思考拉扯嗎？可以說說你們理想的「安那其」是什麼嗎？如何與現實平衡？”
在實際執行層面究竟要如何實作（而且也會覺得這是一種文化階級與品味…)(好困難…)

Ru：
在 Aotearoa 向來存在酷兒龐克，但當我最初參與龐克演出時，鮮少看見明顯的酷兒身份表達。我也沒遇過在場景裡自認是跨性別或非二元的人。我會邀請酷兒朋友來看表演，但他們有時會在廁所遭到騷擾，之後就不來了。為了挑戰這種情況，我開始在龐克演出場合化妝、穿著裙裝與洋裝。儘管大多數人接受，但我在 Aotearoa 的現場還是遭受過身體及性方面的暴力。

現在我看到越來越多酷兒、跨性別和非二元的龐克。有些是年輕新加入的，也有人年紀大一點，找到自信更公開地表達自己。對我而言，這極為美麗，也讓之前的掙扎顯得值得，場景因此更好、更有活力。不過，這意味著要把長遠的益處放在短期的舒適之前。

我們基本上都實踐了你提到的所有策略！雖然不總是成功，有些人最後也不再受我們歡迎。我認為「包容」或「安全空間」的策略，唯有在廣泛支持下方能有效，這真的不是件容易的事。太多時候，這些責任都落在很小的一群人身上（通常是生理女性或陰性氣質者），但卻得不到場景的整體支持，最後會把人耗盡。如果有足夠支持，就能奠定一個更蓬勃的場景基礎。近幾年 Aotearoa 確實出現過很棒的龐克演出，那就是多年努力的成果。

對我來說，場景裡最大的傷害來自那些有過濫用或侵犯行為的人。而當他們的朋友選擇不相信受害者，或不願意主動幫忙時，傷害就會更嚴重。龐克有時不願意面對自己其實也在複製主流文化，這讓場景很難更包容。我沒辦法替台灣場景發言，但我去過的龐克場景裡還是有階級，以及「社會資本」的問題：當你在社會階層頂端，很容易覺得「我們都在一起」，但對那些沒有「社會資本」的人來說，他們感受到的卻是截然不同的處境。

龐克場景裡，有時候會選擇無視虐待或侵害的行為，假裝什麼事都沒發生。但這樣的代價，就是要讓受害者或試圖解決的聲音閉嘴，甚至把他們整個趕出場景。而通常被排擠出去的，並不是加害者，而是那些最積極的行動者、組織者，以及最能代表龐克精神的人。

芝加哥的龐克 Lorena Cupcake 曾寫過一篇很棒的文章，闡述所謂「缺角樓梯理論」(Missing Stair)^※：每當你允許一個有騷擾前科的人幫你的樂團打鼓、在你的場地演出，或是參加你的派對，你其實就在傳遞一個訊息——他的存在，比其他人能不能在場景裡感到安全還要重要。於是責任被推給了潛在的受害者，要他們自己足夠小心、自己去「跨過那個缺角的樓梯」，而不是直接封掉那個危險的樓梯間。當有人真的因此受害，錯也會被推回到受害者身上——因為「這就是你走上破爛樓梯的後果」。

Unsanitary Napkin/Displeasure 一直堅持交織性的基進女性主義，並持續努力將反資本、反殖民、挺酷兒的政治理念置於核心。主流的自由派體制或許會試圖挪用、商業化、削弱左翼政治，但那和我們的信念無關，我們也拒絕被分心。

※缺角樓梯理論(Missing Stair)
一種源自網路論壇的隱喻，用來描述群體中明知某人有害或問題行為，但大家選擇習慣性地繞過、警告新人卻不正面處理的現象。最早由BDSM/kink部落客 Cliff Pervocracy 在 2012 年提出，常用於討論社群性騷擾、權力濫用與制度性忽視。

両：Aotearoa有一種自然生態天堂的形象，而同時也擁有著龐大的畜牧產業，我們也查了一些關於Aotearoa的龐克文獻資料，當地的龐克社群在80,90年似乎跟動物權利/福利有一定程度的連結，也有注意到你們曾參與過一項反對賽犬的公益合輯《End Greyhound Racing New Zealand》，就你們的觀察，動保議題在現在的龐克場景中仍同樣受到關注嗎？你們自己對這項議題的想法是如何？此外，在動保或環境議題上，Aotearoa 目前是否有你們特別關注、正在發生的事件或運動？

Hannah：
我覺得在 80、90 年代的 Aotearoa，龐克場景裡會更直接地談論動物福利與明確的推廣。但現在整體來說，更多人已經自然而然的在乎這個議題，而且很多龐克也是純素或素食者。或許這變得比較「默契化」，有種不用特別講出來的理所應當。Ben 跟我都是純素者，Ru 則是素食者。《End Greyhound Racing》合輯是我們的朋友 Simon 組織的，他也是幫我們發行 Unsanitary Napkin/Displeasure 唱片的 Limbless 廠牌主理人。他自己養了一隻救援的格雷伊獵犬 Bean，所以這個議題對他而言非常貼近內心。我們完全支持他的 kaupapa（倡議），也想出一份力，我自己還有貢獻一些視覺作品。結果這張合輯發行之後，政府真的宣布要終止格雷伊獵犬賽事。

在龐克場景中，還有其他很酷的、以動物福利為導向的倡議，例如「Opportunity For Animals」，那是一系列位於威靈頓的二手／慈善商店。收益會用來支持「Black Sheep Animal Sanctuary」，一個由龐克場景中的人們建立的動物庇護所，而這些商店的志工通常也來自龐克社群。

我們還寫了一首歌叫〈Beef Chump〉，探討「過度推廣肉類消費」與「有毒男性氣質」之間的關係，寫的過程真的超好玩。

〈Beef Chump〉

下單訂購我的郵購牛肉，
Placing an order for my mail-order beef,

我是舊石器時代的英雄，
I’m a paleolithic hero,

與阿爾法們一起進食時，
In the company of alphas when I eat,

這頓極右國王的餐點值得我掏錢。
The meal of alt-right kings is worth my dough.

把壞血病當作榮耀勳章，
Wearing my scurvy like a badge of honour,

男子氣概綁定於吃肉，
Manliness tied to meat ingestion,

牛肉是我文化戰爭的武器，
Beef is my weapon in the culture wars,

上帝保佑，它還能治癒自我懷疑與憂鬱。
And god-willing a cure for self-doubt and depression.

牛肉蠢蛋。
Beef chump.

自由派菁英想讓我們女性化，
Liberal elites want to feminise us,

推行他們的大豆全球主義議程，
Pushing their soy globalist agenda,

自由受到威脅，我已受夠，
Freedom is at risk and I’ve had enough,

我的身體是神殿，我的腦袋是屠宰場。
My body is a temple and my mind is an abattoir.

誰他媽在乎動物權利？
Who gives a fuck about animal rights?

為了打擊自由派我大啖內臟，
To own the libs I’m eating entrails,

我們正處於存在性的戰役之中，
We’re in the midst of an existential fight,

而我是血氣方剛的牛肉蠢蛋，寶貝！
And I’m a red-blooded, beef chump, baby!

両：Hannah（Daily Secretion）充滿政治諷刺意味的插畫風格令人印象深刻! 某部分讓我聯想到美國漫畫家Charles Burns的科幻/肉體恐怖作品，在音樂以外的各類藝術創作或生活體驗上面，你們最大的靈感來源是什麼呢？有沒有什麼深受影響的藝術家或作品？

Hannah：
非常感謝你的讚美~我超愛科幻片和恐怖片! 特別是「肉體恐怖」（body horror）電影，我很喜歡它們常常用來批判既有權力體系的方式。我們上一張Unsanitary Napkin專輯裡，其實就有取樣過 1989 年的電影《Society》，那部片就是一部毫不掩飾、噁心且極度怪誕的美國階級主義批判作品。我也確實深受漫畫家 Charles Burns 的影響。小時候我本來想當漫畫家／圖像小說作者，還有定格動畫師，所以那些媒介對我來說一直影響很深。大概 14 歲的時候，我看了一部紀錄片《Monster Road》，裡面講述了黏土動畫師 Bruce Bickford 的故事，他曾跟 Frank Zappa 合作過。那時候我整個超入迷，到現在還是覺得他的作品超神。

我也對「藝術與諷刺作為一種行動主義／非暴力抗爭」的形式特別感興趣，並且將其視為批判和削弱既有權力結構影響力的一種方式。我主要透過諷刺性的政治肖像創作來實踐這個概念。我很受基進無政府、反資本主義海報藝術的傳統啟發，也很喜歡像 Crass 的長期合作夥伴Gee Vaucher^※1 ，還有 Rudimentary Peni的主腦Nick Blinko^※2這些創作者的作品。Aotearoa 本身也有一段令人振奮的藝術行動主義歷史——從 1970、80 年代的「無核運動」、反種族隔離運動，到原住民權利運動，都留下了超棒的視覺創作，其中許多作品收錄在一本很酷的書《Protest Tautohetohe: Objects of Resistance, Persistence and Defiance》裡。

我最近還有一個很特別的靈感來自 Ben 的媽媽，她是一位專門研究「地衣」的植物學家，她對地衣的熱情深深感染了我，讓我開始注意到地衣，現在我覺得自己好像也同樣著迷。於是我開始畫地衣，並思考自然界，以及我們能從中學到什麼。地衣很迷人，因為它們是藻類與真菌共生而成，彼此互相依存、互相維持，我覺得這是個很酷的「互助」隱喻。

※Gee Vaucher
英國藝術家與平面設計師，以其與無政府龐克樂團 Crass 的長期合作最為知名。其拼貼與繪畫風格結合政治諷刺、超現實意象與反戰反資本主題，對 DIY 音樂、激進藝術與視覺文化有深遠影響。
※Nick Blinko
英國藝術家、作家與音樂人，無政府龐克樂團 Rudimentary Peni 的主腦。以其黑白細密的墨線繪畫、哥德式陰鬱氛圍與精神疾病經驗聞名，作品跨越音樂、文學與視覺藝術領域。

両：謝謝你們的分享！最後，是否有我們沒問到但你們覺得重要的事？作為各種層面的激勵，可否送給台灣龐克社群一句話或一首你們的歌呢？

我們激勵性質的歌其實不多啦！大部分的歌，都是希望透過分享悲傷、憤怒和挫折，把大家凝聚在一起。不過，我們確實有一首歌叫 〈United in Displeasure〉，它透過挑釁與不服從來表達團結：

〈United in Displeasure〉

你需要我們的服從，
You need our obedience,

需要我們的屈從，
Need our subservience,

需要我們的疑慮不安。
Need our uncertainty.

我們會持續主動抵抗你的權威，
We’ll keep actively resisting your authority,

我們會持續活得像我們已經自由，
We’ll keep living as though we’re already free,

我們會持續相信還有其他可能，
We’ll keep believing that something else is possible,

而你則會退縮到更深的自己屁股裡去。
While you retreat further into your own arsehole.

我們撤回同意，
We withdraw consent,

不需要任何允許，
Don’t need permission,

絕不會再妥協。
Won’t acquiesce.

◔◔

訪談：Jona & Dana

撰稿：Jona